Che Quique \"Господ а товарищи, что он говорит, Маркс, ясно, состоит в том, что, в социализме, он не вносит стоимость материи, в стоимости работы или не? Потому что нет купли-продажи, внутри линии производства\" Владенов10 icon

Che Quique "Господ а товарищи, что он говорит, Маркс, ясно, состоит в том, что, в социализме, он не вносит стоимость материи, в стоимости работы или не? Потому что нет купли-продажи, внутри линии производства" Владенов10



НазваниеChe Quique "Господ а товарищи, что он говорит, Маркс, ясно, состоит в том, что, в социализме, он не вносит стоимость материи, в стоимости работы или не? Потому что нет купли-продажи, внутри линии производства" Владенов10
страница1/3
Дата конвертации16.09.2012
Размер349.36 Kb.
ТипДокументы
  1   2   3

Полемика3 к темам:

«Опыт преобразования общества...»

между Владеновым и Che Quique

Владенов10
Участник


Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 64

Добавлено: Сб 11 Авг, 2007 22:37    Заголовок сообщения: Ответ на Вс 05 Авг, 2007 21:18







^ Che Quique
"Господ.а товарищи, что он говорит, Маркс, ясно, состоит в том, что, в социализме, он не вносит стоимость материи, в стоимости работы или не? Потому что нет купли-продажи, внутри линии производства"

Владенов10: Коммунистическая формация и рынок не могут быть совместимы.

Стоимость в условиях капиталистического рынка характеризуется содержанием и формой.

Цитата:

«Те немногие экономисты, которые, как, например, С. Бейли, занимались анализом формы стоимости, не могли прийти ни к какому результату, с одной стороны, потому, что они смешивают форму стоимости и самую стоимость,...»

(Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23. С. 59).

Раскрывая содержание стоимости Маркс писал:

Цитата:

«Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд»

(Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23. С. 47). То есть, содержание стоимости – овеществленная энергия человеческого труда.

Рыночная форма стоимости есть её меновая форма.
Характеризуя меновую форму стоимости, Маркс указывал:

Цитата:

«Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго»

(Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23 С. 48).

Цитата:

«Простейшее стоимостное отношение есть, очевидно, стоимостное отношение товара к какому-нибудь одному товару другого рода – все равно какого именно. Стоимостное отношение двух товаров дает, таким образом, наиболее простое выражение стоимости данного товара»

(там же, С. 57).

Как воспринимали понятие стоимость основоположники марксизма?

Цитата:

«Понятие стоимости является наиболее общим и потому всеобъемлющим выражениием экономических условий товарного производства. В понятии стоимости содержатся поэтому в зародыше не только деньги, но и все более развитые формы товарного производства и товарного обмена.

То обстоятельство, что стоимость есть выражение общественного труда, заключающегося в частных продуктах, уже содержит в себе возможность количественного различия между общественным трудом и заключающимся в том же продукте частным трудом»

(Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 20. С. 322

Поскольку в коммунистической экономической формации индивидуальный труд принимает общественный характер, то в этих условиях «... рабочие массы должны сами присваивать себе свой прибавочный труд. Когда они начнут это делать - и когда тем самым, свободное время перестанет существовать в антагонистической форме, - тогда, с одной стороны, мерой необходимого рабочего времени станут потребности общественного индивида, ...» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.46. Ч.II. С.217).
Следовательно, меняется основа в определении общественно необходимого рабочего времени.

Следует обратить внимание читателя, что в условиях коммунистической формации (по Марксу) весь труд становится необходимым, а прибавочный труд отражает только форму труда сверх меры данных потребностей, или труда для общества. Что касается фразы основоположника, что «... рабочие массы должны сами присваивать себе свой прибавочный труд», то она звучит с позиций рабочих капиталистических предприятий.

В коммунистической формации с упразднением рынка, исчезает и меновая форма стоимости. В условиях общественной собственности на средства производства, в наукоёмком производстве человек, то есть его труд по наблюдению и регулированию, а точнее, овеществленная энергия человеческого труда (стоимость) сохраняет решающее место в производственном процессе.

Поэтому «определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было» (Маркс), но уже не в относительной меновой форме.

Энергия труда в ресурсосберегающей системе хозяйствавания при современном уровне развития производительных сил должна рассматриваться как часть познанной общей величины потребляемой энергии природы.
Владенов10.


Между Владеновым и Игорем Михайлиным


Владенов10
Участник


Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 64

Добавлено: Чт 27 Сен, 2007 13:23    Заголовок сообщения: Игорю Михайлину на Пн 24 Сен, 2007 14:06





^ Игорь Михайлин

Цитата:

«Не могли бы прокомментировать с точки зрения научного коммунизма вот это моё практическое предложение по общественному устройству:
По-моему, то, что я вот здесь описываю и предлагаю, как раз и является гос. коммунизмом, в сочетании с частно-предпринимательским капитализмом (гос. организации - коммунистические, а частные - капиталистические)».



Владенов10: Гр-н Игорь Михайлин, в теме «Опыт преобразования общества в СССР...» изложено моё понимание марксистско-ленинской теории и пути её развития. Моё отношение к этой проблеме в более сконцентрированном виде Вы можете найти на сайте http://vladenov.narod.ru/. Что касается Вашего предложения по «гос. коммунизму, в сочетании с частно-предпринимательским капитализмом (гос. организации - коммунистические, а частные - капиталистические)», то сопоставьте Ваши предложения с мнением по этим проблемам основоположников марксистско-ленинской теории и получите более надежное, собственное мнение.

^ Игорь Михайлин

Цитата:

«Коммунизм здесь - это демократическая, коллегиальная форма рассмотрения дел, принятия решений и суда, при единоначальном исполнении коллегиальных решений. Причём решающую роль должно играть наличие трудовых/учебных/творческих/военных/... коллективов, которые и будут практической основой демократии и коллегиальности власти».



Владенов10: По рекомендуемой Вами «демократии и коллегиальности власти» при двух формах собственности не указывается класс, который стоит у власти. Думаю, что этот пробел у Вас не случаен. Характерной причиной таких пробелов является увлечение решением надстроечных проблем (механизмов управления) без должной проработки базисных проблем. Мои работы могут помочь (при желании) разобраться в этих вопросах.
Владенов10.


Владенов10
Участник


Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 64

Добавлено: Вс 30 Сен, 2007 17:51    Заголовок сообщения: Игорю Михайлину на Чт 27 Сен, 2007





^ Игорь Михайлин

Цитата:

"Мне было бы удобнее познакомиться с Вашим мнением"



Владенов10: Гр-н Игорь Михайлин, в различных вариантах подобные предложения отражены на данном форуме и в том числе представлены как альтернативы в теме «Опыт преобразования общества в СССР...», на которые мной даны развернутые и обоснованные ответы.

Поскольку Ваши предложения мало отличаются от ранее рассмотренных, то на моем сайте
http://vladenov.narod.ru/ в разделе «полемика» Вы найдёте ответы на элементы предложенной Вами системы. Кроме того, в моём ответе было обращено Ваше внимание на классовую проблему в условиях двух форм собственности и проблему взаимозависимости базиса и надстройки.

^ Игорь Михайлин

Цитата:

"У власти стоит тот, кто не занят в частном секторе, как в качестве работника, так и в качестве владельца".



Владенов10: Мэр г. Москвы «не занят в частном секторе, как в качестве работника, так и в качестве владельца», а вот его жена объявлена долларовым миллиардером. Как Вы думаете, чьи интересы на своей должности в первую очередь он защищает?...

^ Игорь Михайлин

Цитата:

"Деления на классы нет. Как, собственно, Вы предлагаете выделять классы среди гос. работников в моём предложении?"



Владенов10: При Вашем «^ Государственном коммунизме», поскольку мэр Москвы «не занят в частном секторе, как в качестве работника, так и в качестве владельца», он быстро превратится в Вашего сторонника, а его жена продолжит свою деятельность
«в качестве владельца».

А взгляните на государственную административную лестницу ступенью выше и Вы найдете массу подобных примеров. Видно опыт последних десятилетий Страны Советов, который привел к трагедии её народы, Вас ничему не научил.

^ Игорь Михайлин

Цитата:

"По отношению к собственности - не подходит, по уровню жизни - не подходит, остаётся только лишь по профессии, но это и так уже делается. Жёсткого, кастово го ограничения на профессии нет. Так что, среди гос. сотрудников нет и никаких классов - в смысле марксизма-ленинизма, насколько мне это известно".



Владенов10: Приведенная тирада говорит о Вашем очень поверхностном знакомстве с марксистско-ленинской теорией, в связи с чем был дан совет обратиться к первоисточникам маркстстско-ленинской теории.

^ Игорь Михайлин

Цитата:

"Не понятно обращение к каким "базисным проблемам", - Вы не могли бы в нескольких фразах обрисовать, что конкретно имеется ввиду?"



Владенов10: К базисным проблемам принято относить совокупность производственных отношений, а именно: отношения собственности на средства производства, отношения классов и социальных групп, распределения и обмена.
Владенов10.


Владенов10
Участник


Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 67

Добавлено: Вс 04 Ноя, 2007 22:34    Заголовок сообщения: По поводу общества будущего





^ Игорь Михайлин: от Пн 15 Окт, 2007 9:30

Цитата:

«...то есть, по Вашей теории, "контроль объединенных индивидов над их совокупным производством" с помощью приравнивания цены труда человека к лошадиной силе, может быть осуществлён успешно?
Удивили, право слово ...».



Владенов10: В моей работе «О принципах перевода производства со стоимостной оценки на натуральную» не приравнивается цена рабочей силы человека к лошадиной силе, а определяется (условно) количество энергии на единицу меновой формы стоимости. При наличии других параметров можно ориентировочно определить годовой объем (количество) энергии человека, затраченной на производство. Далее, в рамках ресурсосберегающей модели хозяйствования можно установить количество привлеченной живым трудом познанной прочей энергии сил природы.

Чтобы реально обеспечить свои потребности в условиях планового хозяйства, общество обязано точно знать количество необходимой как потребляемой в производстве энергии человека, так и привлеченной познанной прочей энергии сил природы.

^ Игорь Михайлин

Цитата:

«Не проще ли для всех и для каждого сотрудника, независимо от числа лошадиных сил в нём, обеспечить приблизительно равное качество его жизни, - с учётом его личных особенностей, конечно? В качестве стимула в этом случае действует моральный авторитет мастера и жёсткая политика увольнения недобросовестных работников; и естественно, что это возможно только при наличии коллегиального самоуправления».



Владенов10: При своём становлении человечество собирало дары природы как манну небесную. Но с развитием человечества природа перестала справляться с удовлетворением насущных потребностей человека и он был вынужден создавать производство необходимых ему предметов потребления. На основе познания законов природы человечество под своим наблюдением и регулированием использует энергию сил природы в материальном производстве, создавая необходимые материальные блага.

Но чтобы «для всех и для каждого сотрудника, независимо от числа лошадиных сил в нём, обеспечить приблизительно равное качество его жизни, - с учётом его личных особенностей, конечно» необходимо знать не только объёмы производства этой продукции, но и количество привлекаемой энергии для ее производства, то есть электроэнергии, энергии газа, нефти, угля и прочих видов энергии природы, включая количество овеществленной энергии в других средствах производства, а также количество живой энергии человека, необходимое для наблюдения и регулирования производства, или определения численности промышленно-производственного персонала.

Здесь надо заметить, что не следует смешивать количественное измерение живой энергии человека (работу или его мощность - в джоулях , ваттах, либо в л.с.), необходимой для решения плановых задач по удовлетворению потребностей общества, с качественной характеристикой (потребительными свойствами) этой энергии, отраженной профессиональной деятельностью её носителя: слесаря, пекаря, техника, инженера, ученого и т. д. (См. Часть III работы «Путь к свободе» (Опыт преобразования общества в СССР...) на сайте http://vladenov.narod.ru. При социализме решение этой проблемы создаст объективные условия вознаграждения по труду.

Однако обеспечение равного качества жизни (по потребности) - задача высшей (второй) фазы коммунистической формации. На первой фазе (социализме) указывал В.И. Ленин, «...когда социалисты говорят о равенстве, они понимают под ним общественное равенство, равенство общественного положения, а никоим образом не равенство физических и душевных способностей отдельных личностей» (Ленин В. И. ПСС. Т. 24, С. 364), то есть работник вознаграждается по труду (См. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. с. 18-19).

Игорь Михайлин: от Пн 22 Окт, 2007 16:49

Цитата:

«1. я предполагаю коммунизм».
«3. У меня предполагается коммунистический гос. сектор власти прежде всего и частно- предпринимательский и т.п. ... частный сектор производства и сферы услуг и исскуств. Соответственно, увольнение из гос. сектора предполагает возможность работы в частном секторе, на обычных условиях».



^ Владенов10: Социализм как движение и социализм как первая фаза коммунистической формации - разные понятия. Движение от капитализма к социализму (переходный период в условиях диктатуры пролетариата) в СССР развивалось до второй половины ХХ века в рамках теории научного коммунизма, а со второй половины этого века марксистско-ленинская теория, фальсифицированная стараниями официальной академической обществоведческой науки, была развернута к рынку.

Партийно-хозяйственная номенклатура, опираясь на такую науку, в этот период начала разварачивать в том же направлении производство (народное хозяйство) страны.
^ Трагический результат такого движения к рынку был предсказан еще основоположниками марксизма (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.20. С.316).

В данной теме уже были рассмотренны подобные рыночные предложения и были отвергнуты. Авторы этих антимарксистских предложений даже зарекались появляться на страницах этой темы. Только простодушие Игоря Михайлина (да слабая осведомленность с содержанием темы) могло сподвигнуть его предложить здесь своё видение будущего рыночного коммунизма.

Однако я не уверен, что только это выступление опять притянуло в тему целую группу тех же лиц из «конторы» со своим уже давно затасканным и побитым материалом, который в свое время привел мощную страну к краху.

Эта компания теми же методами (в форме дискуссий между собой) опять умышленно пропагандирует оппортунистические, мелкобуржуазные принципы, привлекая неискушенных пользователей форума.

Маркс писал, что: «Прибавочный труд вообще, как труд сверх меры данных потребностей, всегда должен cуществовать» (См. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.25. ч. 2. С. 385-386). Следовательно, Маркс указывал на то, что этот труд будет cуществовать всегда только «как труд сверх меры данных потребностей». С устранением же капиталистической формы (в коммунистической формации) прибавочный труд меняет свою форму на необходимый труд для общества (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23. С. 539).

Это показывает, что с марксистских позиций в условиях первой фазы коммунистической формации (социализме) не должно быть ни категории прибыли, ни рынка. При «устранении капиталистической формы», то есть в условиях общественной формы собственности на средства производства прибавочный труд принимает форму необходимого труда для общества. Осознание этого положения марксизма имеет принципиальное значение для восприятия коммунистичесой системы хозяйствования.

Читатель, который заинтересован в понимании подлинно марксистско-ленинской теории, экономя свое время, может обратиться к разделам сайта
http://vladenov.narod.ru. Материалы, изложенные в нём, помогут найти правильное решение политэкономических проблем.

Автор темы считает возможным отвечать только на критику предложенных им решений политэкономических проблем, опирающуюся на марксистско-ленинскую теорию, а не на повторяющиеся в теме изыски маскирующихся под коммунистов лиц из буржуазного лагеря.
  1   2   3




Похожие:

Che Quique \"Господ а товарищи, что он говорит, Маркс, ясно, состоит в том, что, в социализме, он не вносит стоимость материи, в стоимости работы или не? Потому что нет купли-продажи, внутри линии производства\" Владенов10 iconЖан поль сартр. Стена
В коридоре между двумя охранниками стояли Том и Хуан. Нас повели. Том спросил у одного из конвоиров: а дальше что? В каком смысле?...
Che Quique \"Господ а товарищи, что он говорит, Маркс, ясно, состоит в том, что, в социализме, он не вносит стоимость материи, в стоимости работы или не? Потому что нет купли-продажи, внутри линии производства\" Владенов10 iconПроповедь, произнесенная после Литургии во время Рождественского поста
Это тоже неправильная мысль. Человек спасается, человек сподобляется благодати Божией не потому, что он этого достоин, не потому,...
Che Quique \"Господ а товарищи, что он говорит, Маркс, ясно, состоит в том, что, в социализме, он не вносит стоимость материи, в стоимости работы или не? Потому что нет купли-продажи, внутри линии производства\" Владенов10 iconЦентр "синтез" А. Наумкин Синергетика. (Конспект)
Рассеченного Единения Материи. О том же говорит положительная Наука: симметрия двух систем координат, неподвижной и подвижной, равномерно...
Che Quique \"Господ а товарищи, что он говорит, Маркс, ясно, состоит в том, что, в социализме, он не вносит стоимость материи, в стоимости работы или не? Потому что нет купли-продажи, внутри линии производства\" Владенов10 iconНеоправданно долго в обществе решался вопрос о том, что призваны делать педагоги: обучать воспитывая или воспитывать обучая. Мы взяли за основу первое, поставив во главу угла обучение и забыв о том, что, по словам Я. А
Мы взяли за основу первое, поставив во главу угла обучение и забыв о том, что, по словам Я. А. Коменского, пренебрежение воспитанием...
Che Quique \"Господ а товарищи, что он говорит, Маркс, ясно, состоит в том, что, в социализме, он не вносит стоимость материи, в стоимости работы или не? Потому что нет купли-продажи, внутри линии производства\" Владенов10 iconАгитбригада учащихся 9 классов
Ты говоришь так потому, что у неё сегодня праздник- юбилей? Или потому, что мы- миллионеры!
Che Quique \"Господ а товарищи, что он говорит, Маркс, ясно, состоит в том, что, в социализме, он не вносит стоимость материи, в стоимости работы или не? Потому что нет купли-продажи, внутри линии производства\" Владенов10 icon«Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий». Козьма Прутков
...
Che Quique \"Господ а товарищи, что он говорит, Маркс, ясно, состоит в том, что, в социализме, он не вносит стоимость материи, в стоимости работы или не? Потому что нет купли-продажи, внутри линии производства\" Владенов10 iconИстория секты Свидетелей Иеговы
Общества. Уже один этот факт говорит о том, что утверждение Иеговистов, будто Бог является автором их учения, абсурдно, потому что...
Che Quique \"Господ а товарищи, что он говорит, Маркс, ясно, состоит в том, что, в социализме, он не вносит стоимость материи, в стоимости работы или не? Потому что нет купли-продажи, внутри линии производства\" Владенов10 icon"Вы счастливы или несчастны не благодаря тому, что вы имеете, и не в связи с тем, кем вы являетесь, где находитесь или что делаете; ваше состояние определяется тем, что вы об этом думаете."
Счастье завоевывается и вырабатывается, а не получается в готовом виде из рук благодетеля. И самая трудная часть задачи состоит именно...
Che Quique \"Господ а товарищи, что он говорит, Маркс, ясно, состоит в том, что, в социализме, он не вносит стоимость материи, в стоимости работы или не? Потому что нет купли-продажи, внутри линии производства\" Владенов10 iconА. Зимбули религиозное сомнение, или
Таисия Анастасовна Михайловская, то ли украинкой, то ли полькой. Но их очень давно нет в этом мире, и сегодня речь не о светлой их...
Che Quique \"Господ а товарищи, что он говорит, Маркс, ясно, состоит в том, что, в социализме, он не вносит стоимость материи, в стоимости работы или не? Потому что нет купли-продажи, внутри линии производства\" Владенов10 iconИдеи развития философии
Большинство философов самых разных направлений высказывают мысль о том, что родиной философии является Греция VII-VI вв до н э. К....
Разместите кнопку на своём сайте:
Документы


База данных защищена авторским правом ©podelise.ru 2000-2014
При копировании материала обязательно указание активной ссылки открытой для индексации.
обратиться к администрации
Документы

Разработка сайта — Веб студия Адаманов