Полемика4 с участниками Форума alternativy. Владенов. От 08 Марта 2008 19: 39 Петька. От 07 Марта 2008 22: 29 «А дальше-то что?» icon

Полемика4 с участниками Форума alternativy. Владенов. От 08 Марта 2008 19: 39 Петька. От 07 Марта 2008 22: 29 «А дальше-то что?»



НазваниеПолемика4 с участниками Форума alternativy. Владенов. От 08 Марта 2008 19: 39 Петька. От 07 Марта 2008 22: 29 «А дальше-то что?»
Дата конвертации16.09.2012
Размер269.95 Kb.
ТипДокументы

Полемика4 с участниками Форума alternativy.

Владенов. От 08 Марта 2008 19:39


Петька. От 07 Марта 2008 22:29

«А дальше-то что?»


Владенов: А дальше, уважаемый Петька (если будет желание) ознакомьтесь с монографией «Путь к свободе» и, надеюсь, Вы увидите перспективы общества будущего, заложенные еще в трудах Маркса и Энгельса.


Punto. От 08 марта 2008 09:54

«Я процитировал вопрос о причинах поражения СССР (по мнению автора статьи). Так лучше видно? Автор считает, что Главной Причиной было отступление от марксистско-ленинской теории. Марксова теория (в части, касающейся построения нового общества) в наиболее полном виде выложена в "Манифесте" (если знаете, где еще, я с радостью приму ссылочку). Именно это я и привел: цитату из "Манфеста". И показал, что коммунисты в СССР выполнили заветы Маркса».


Владенов: Манифест Коммунистической партии (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 4. С. 419-459) – важнейшей документ, раскрывающий цели и направления политической борьбы пролетариата за свое экономическое освобождение. Однако научное обоснование решений декларируемых в этом документе задач и целей представлено в многотомных трудах основоположников марксизма.


Некоторые из этих проблем отражали научную прогнозную возможность, так как реально проявились в практике хозяйствования развитых капиталистических стран только в первой половине ХХ века. Эти проблемы изложены в монографии «Путь к свободе» с соответствующими ссылками на основоположников марксизма.


Поскольку «социализм стал наукой и теперь дело прежде всего в том, чтобы разработать её дальше во всех её частностях и взаимосвязях» (Маркс К. , Энгельс Ф. Соч. Т. 19. С. 209), то обосновано утверждать, что, например, в обществоведческих науках коммунисты в СССР не выполнили заветы Маркса и Энгельса.
Владенов.
Сайт: http://vladenov.narod.ru

­­­­­­­_____________________________________________


Вледенов. От 09 Марта 2008 20:34


Zonder. От 08 Марта 2008 20:09

«Ведь у статьи этой из содержательного материала - две, много - три жиденькие идейки в стиле С.Платонова, оформленные могучим пером какого-нибудь третьего секретаря райкома ВЛКСМ середины-конца восьмидесятых».

Владенов: То, что zonder обозвал «жиденькими идейками» по существу является констатацией фактов. В статье отражена проблема фальсификации марксизма советскими обществоведами с 50-х годов ХХ века, даются конкретные ссылки на учебники политэкономии, в разработке которых принимали участие ведущие экономисты страны.


Но zonder, я думаю, сознательно обошел этот вопрос.
Это, видимо, обусловлено тем, что он сам принимал активное участие в подобном извращении и продолжает в том же духе после контрреволюции.


Zonder:

«Вы знаете, я больше этот фашистский бред постсталинизма комментировать не буду - зло такое берет, что говорить невозможно - им бы, иудам, теперь, когда ВСЕ ВСЕМ ИЗВЕСТНО В ДЕТАЛЯХ сидеть рот тряпочкой зажамши, так они статьи пишут, поганци, теми же кровавыми руками, что расстреливали коммунистов».

Владенов: Бред этого неврастеника с его зондер-командой оставим в стороне, «...им бы, иудам, теперь, когда ВСЕ ВСЕМ ИЗВЕСТНО В ДЕТАЛЯХ сидеть рот тряпочкой зажамши» вместе со своими сторонниками-предателями горбачевыми, ельцинами, яковлевыми и т.д., организаторами уничтожения первого в мире государства, которое могло бы перейти к первой фазе коммунизма.


Zonder:

«Нет, и с каким апломбом еще заявляют - "Выводы, предложенные в данной работе, создают предпосылки выхода коммунистического движения из теоретического и, следовательно, практического кризиса."(цитата владенова) - это уже даже не смешно - это отвратительно».

Владенов: Разумеется, что zonderaм работы, подобные предложенным на сайте Владенова, как серпом... Они столько вложили и вкладывают усилий, чтобы оболгать и извратить марксизм, а тут каждый шаг опирается на мнение основоположников марксистско-ленинской теории.


Подобный метод огульного охаивания сторонниками «конторы» и буржуазной социал-демократии мы уже проходили на форуме КПРФ (см. на сайте; http://vladenov.narod.ru/ «Полемика»).


Автор надеется, что, если зондер-команда очистит от своего присутствия тему, то дискуссия будет более плодотворной, поскольку этой команде отвратительно, что коммунисты могут искать выход из кризиса, и чего доброго – найдут!!!


Петька: От 08 Марта 2008 21:24

«Зондер, вы же тертый политический калач – да найдите другие слова для этого политического пацана Владленова! Он хочет быть полезным делу социализма (разве это не ясно), так дайте ему задачку по плечу...».


Владенов: Таким тертым политическим калачам как Зондеры по душе только преданная революция. Что они могут предложить кроме очередного антисоветского и антикоммунистического трепа?

Владенов. Сайт: http://vladenov.narod.ru


Владенов. От 10 Марта 2008 16:49


Петька: От 10 Марта 2008 12:56

«Молодой человек, вы зря кипятитесь, здесь к вам относятся по-доброму. Этот сайт был создан до вас и без вас. То, что вы выдаете за открытия в марксизме, пока что - только общие фразы. Вы не хотите их обсуждать - воля ваша, но зачем вы союда пришли?»


Владенов: У меня приличный опыт работы экономиста в материальном производстве, в научно-исследовательских организациях того же профиля и работы в государственных организациях по той же профессии. Следовательно, то, что предлагается мною читателю, - результат не только теоретических, но и практических знаний.


Я не могу расценивать оскорбительный выпад zondera в мой адрес, как Вы утверждаете «по-доброму» (см. zonder от 08 Марта 2008 20:09). Зондер и те, кто не воспринимают эту тему спокойно, могут обходить её. А если отношение изменится, кто же будет против их участия.


Только спокойное обсуждение тех или иных проблем может реально дать соответствующий результат.

Кстати, мнение, похожее на Ваше, которое Вы высказали Зондеру по поводу Троцкого и Сталина (от 09 Марта 2008 18:34), имеется в монографии «Путь к свободе», которая анонсирована с кратким содержанием на сайте http://www.alternativy.ru/ в блогах и полностью представлена на сайте: http://vladenov.narod.ru. Было бы интересно и полезно знать Ваше мнение и замечание по этой монографии.

Владенов.


Владенов. От 11 марта 2008 19:53

Петька. От 11 Марта 2008 00:32

Да я про эту вашу монографию и говорю...
Закон стоимости, прибавочный труд - был-не был, социализм как противовес первой фазе коммунизма - об этом ваша книга. А с другой стороны стоит многочисленная торгово-спекулятивная мафия и сросшийся с ней партийно-государственный аппарат, о которых вы не упоминаете. Так кто виноват в гибели Советской власти? Неудачные формулировки в учебнике, который никто (кроме несчастных студентов) не читал, - в этом по-вашему вся беда?
Потому я и назвал вас "молодым человеком"...

Владенов: Что касается ваших замечаний, то они обусловлены быстротой, с которой Вами был дан ответ. Это значит, что Вы воспользовались краткой аннотацией в анонсе Альтернатив.

Довольно странно Ваше замечание по книге «Путь к свободе» о том, чего там не может быть с такой некорректной постановкой вопроса: «Закон стоимости, прибавочный труд - был-не был, социализм как противовес первой фазе коммунизма - об этом ваша книга».


Или: «А с другой стороны стоит многочисленная торгово-спекулятивная мафия и сросшийся с ней партийно-государственный аппарат, о которых вы не упоминаете». Это указывает на то, что оппонент плохо знаком с работой.


«Так кто виноват в гибели Советской власти? Неудачные формулировки в учебнике, который никто (кроме несчастных студентов) не читал, - в этом по-вашему вся беда?»
Учебники политической экономии, о которых идет речь, создавались под руководством ведущих экономистов страны. Один из этих руководителей был даже заместителем председателя Совета Министров. А учебник Островитянова (1954) редактировал Сталин (1952). Законы по экономическим проблемам в СССР не могли расходиться с положениями этих учебников и наоборот.


В работе «Путь к свободе» эти моменты присутствуют, но далеко не исчерпывают её содержания.

Решение современных проблем пролетариата возможно на основе рекомендаций основоположников теории научного коммунизма.


Весьма интересно мнение Энгельса, которое он высказал по поводу Революции и Контрреволюции в Германии (1851-1852гг.).

"Поэтому, если мы и разбиты, нам не остается ничего другого, как начинать сначала. А та, вероятно, очень короткая передышка между концом первого и началом второго акта движения, которая нам предоставлена, дает нам, к счастью, время для крайне необходимого дела: для исследования причин, сделавших неизбежным как недавний революционный взрыв, так и поражение революции; причин, которые следует искать не в случайных побуждениях, достоинствах, недостатках, ошибках или предательских действиях некоторых вождей, а в общем социальном строе и в условиях жизни каждой из наций, испытавших потрясение.


Что внезапно вспыхнувшие в феврале и марте 1848г. движения были не делом отдельных личностей, а стихийным, непреодолимым выражением нужд и потребностей народов - потребностей, доходивших до сознания с большей или меньшей ясностью, но ощущавшихся весьма отчетливо различными классами каждой страны, - это теперь признается всеми.


Но когда приступаешь к выяснению причин успеха контрреволюции, то повсюду наталкиваешься на готовый ответ, будто дело в господине А или в гражданине Б, которые "предали" народ. Этот ответ, смотря по обстоятельствам, может быть правильным или нет, но ни при каких обстоятельствах он ничего не объясняет, не показывает даже, как могло случиться, что "народ" позволил себя предать. И печальна же будущность политической партии, если весь ее капитал заключается в знании только того факта, что гражданин имярек не заслуживает доверия.


Кроме того, и с исторической точки зрения исследование и изложение причин как революционного потрясения, так и подавления революции представляет исключительную важность" (Марке К.,Энгельс Ф. Соч. Т.8. С.6).


Советская история России показала, что ни Троцкий, ни Сталин, несмотря на их высочайший интеллектуальный уровень, не обладали видением глубинных причин возникавших противоречий, обусловленных сочетанием общественной и частной форм собственности на средства производства в условиях смешанной (планово-рыночной) экономики и диктатуры пролетариата.


Это послужило основанием для достижения поставленной цели далеко не лучшими средствами и привело к сохранению тупикового (эклектичного) хозяйственного механизма при переходе в 30-е годы преимущественно к общественной и частно-коллективной формам собственности на средства производства.


Прокладывая дорогу к светлому будущему, советское общество опиралось на руководящее и направляющее "ядро", которое со второй половины XX века не только не могло определять правильные ориентиры, по которым надо было идти, но и во многом потеряло те отправные точки, по которым советский народ начинал строительство этой дороги.


И теперь становится ясным, что достаточно было возглавить это "ядро" ренегатам, чтобы направить дорогу к пропасти.


В последние десятилетия Советской власти обществу была настойчиво навязана проблема план или рынок, решенная в марксистско-ленинской теории в пользу плана. Это практически создало серьезные препятствия на пути научного развития марксистско-ленинской теории.


Результат – контрреволюция и уничтожение ПЕРВОГО в мире государство, уровень развития производительных сил которого обеспечивал реальную возможность перехода СССР к первой фазе коммунизма.


После контрреволюционного переворота так же настойчиво хотят убедить, что только предательство «меченых» и «стаканов» явилось причиной поражения советского строя.


Здесь необходимо обратиться к указаниям В. И. Ленина, который писал:

«Отношение политической партии к ее ошибкам есть один из важнейших и вернейших критериев серьезности партии и исполнения ею на деле ее обязанностей к своему классу и

трудящимся массам. Открыто признать ошибку, вскрыть ее причины, проанализировать обстановку, ее породившую, обсудить внимательно средства исправить ошибку – вот это признак серьезной партии, вот это исполнение ею своих обязанностей, вот это – воспитание и обучение класса, а затем и массы» (Ленин В. И. ПСС. Т. 41. С. 40-41.).


Преодоление противоречий, возникающих в процессе развития движения пролетариата, – важное условие его сплоченности. Надежной основой их преодоления являются рекомендации Энгельса и разъяснения, которые он дал по причинам их возникновения.


«Движение пролетариата неизбежно проходит через различные ступени развития; на каждой ступени застревает часть людей, которая дальше не идет. Только этим и объясняется, почему «солидарность пролетариата» в действительности повсюду осуществляется в виде различных партийных группировок, которые борются между собой не на жизнь, а на смерть, подобно христианским сектам в Римской империи в период тягчайших преследований» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 33. С. 496).


Жесточайшая борьба между современными троцкистами и сталинистами очень напоминает тех двух баранов, которые «на мостике горбатом» вместо того, чтобы разобраться, по существу, топят друг друга. Но беда в том, что за ними тянутся легковерные массы, которые думают, что и троцкисты и сталинисты обладают своей истиной в марксистско-ленинской теории.


Однако сторонники этих сект опираются только на труды своих кумиров, которые далеко не всегда отличались последовательностью в теории научного коммунизма. А их фанатичные приверженцы, удовлетворившись трудами своих кумиров, страдают либо полным отсутствия знаний марксистско-ленинской теории, либо очень поверхностным (смутным) представлением об основах будущего коммунистического общества и условиях функционирования его способа производства, представленной в этой теории.


На Ваш вопрос: «но зачем вы сюда пришли?» Отвечу. Кроме всего прочего, встретить людей думающих.

Владенов. Сайт: http://vladenov.narod.ru


Владенов. От 12 Марта 2008 21:53


Петька. От 12 Марта 2008 09:16

«Прочтите, потом поговорим!»


Владенов: Уважаемый Петька, ознакомился с рекомендованными Вами работами на сайте http://sladkov.flyfolder.ru/topic3.html.
После Вашего знакомства с книгой «Путь к свободе» на сайте : http://vladenov.narod.ru думаю, что у нас с Вами появятся конкретные темы для обсуждения, которые могут заинтересовать и других.

Владенов.


Владенов для

Петьки на от 13 Марта 2008 18:17

Уважаемый Петька, по ознакомлении с работами Grawitacij и Скиф(а) Рэд(а) думаю, что эти работы современны и полезны. Однако направленность их затрагивает в принципе только политическую и социальную сферы современной российской жизни общества.


К решению общей проблемы мы подходим с разных сторон. Вы большее внимание уделяете вопросам надстройки, а я проблемам базиса. Так как в марксистско-ленинской теории при взаимодействии базиса и надстройки определяющее значение принадлежит базису, то, в условиях прежде решенных проблем базиса, будет реальнее искать решения по надстройке.


Поскольку противоречия между базисом и надстройкой в переходный период от капитализма к социализму в СССР оказывали негативное влияние не только на построение материально-технической базы страны, но и на организационные структуры ее руководящих органов, основным инструментом в системе управления которых объективно составлял принцип демократического централизма, то Ваша критика на основе марксизма -ленинизма, предложенных в книге «Путь к свободе» ресурсосберегающих методов хозяйствования для коммунистического способа производства, была бы полезна.

Владенов. Сайт: http://vladenov.narod.ru


Владенов. От 21 Марта 2008 22:09


Zonder. От 14 Марта 2008 08:32

я утверждаю, что хоз.и парт.бюрократия, узюрпировавшие власть у пролетариата и лишившие его ДП, являлись классом ЭКСПЛУАТАТОРСКИМ по отношению к пролетариату, поскольку присваивали боольшую часть его труда”,


Петька. От 20 Марта 2008 11:20

“Красиво, хоть тресни! "Присваивала большую часть и т.д." какая вы пишете - зачитаешься! Но вот как начнешь в своем воображении проигрывать ваши тезисы - ну не получается -то таинственная бюрократия. Я никак не дождусь, чтобы вы назвали по должностям - кто есть бюрократия и как она - каждый в отдельности и сколько от моего труда (кстати от чего - от зарплаты или от гаек. которые штампую?)к себе в карман положила!”


Владенов: Уважаемый Петька, истоки «красивости» изложения у Зондера заложены в его способности, которые он подметил у Достоевского в «Бесах». Манера zondera убеждать оппонентов в своей правоте бездоказательно типа: ”я утверждаю, что...” сродни лохотронщикам, что показывают его тирады по поводу троцкизма и сталинизма (zonder от 14 Марта 2008 08:32).


Zonder

«p.p.s. не нужно представлять борьбу "троцкистов и сталинистов"(владенов), как борьбу ВНУТРИ марксистской тенденции - "троцкизма" не существует - существует только революционный марксизм, а "троцкизм" - ярлык навешанный революционному марксизму его врагами в период контрреволюции в россии(23-29гг).»


Владенов: Увы, троцкизм пока существует. Известно, что Троцкого, Каменева и Зиновьева за их антипартийную деятельность резко критиковал Ленин до Октября 1917 г., а Троцкого он сравнивал с Иудой.


В период с 1923 по 1929 гг. действовала антипартийная группа, которую возглавлял Троцкий. На это указывает И. В.Сталин в своих выступлениях и дает соответствующие ссылки на документы опубликованные этими лицами в печати.


А у гражданина зондера оказывается "троцкизма" не существует. Марксистско-ленинскую линию большинства партии того времени (23-29 гг.) он считает контрреволюцией, а троцкистская оппозиция – это «революционный марксизм».


Но мы не видим от троцкистов обоснованных опровержений, выдвинутых против них «наветов» (кроме огульных)». А поскольку марксистско-ленинскую линию большинства партии того времени (23-29 гг.) зондеры, как и их кумир (Троцкий), считают контрреволюцией, то можно понять, что борьба троцкистской оппозиции против линии партии к 30-е гг. ХХ в., в связи со становлением фашизма в ряде европейских стран, стала приобретать уровень серьезной контрреволюционной опасности для Советского государства..


zonder

«В нашем представлении - борьба со "сталинизмом" - это борьба революционного марксизма с национал-социализмом (фашизмом) и только так. У Достоевского в "Бесах" есть одно очень хорошее суждение о "правильной мысли спущенной на улицу", которая "извращается до степени полной своей противоположности"- национал-социализм - именно такая противоположность марксизма, не даром многие лидеры наци вышли из левой революционной среды».


Владенов: С суждениями в «Бесах» у Достоевского следует согласиться, поскольку «из левой революционной среды» вышел и Лев Давидович, и много других ,а сегодня на эту роль претендуют их последователи типа зондера.


^ В нашем представлении борьба с троцкистским и сталинистским течениями - борьба с ошибками и извращениями марксистско-ленинской теории.


Куча современных левых и коммунистических партий в РФ, которые прикрываясь левой фразой, как троцкисты, подтасовывая в теории или извращая факты, практически проводят идеологию буржуазной социал-демократии. Именно опора на ошибочные положения своих кумиров, а не на принципы научного коммунизма обусловливает то, о чем писал Энгельс:


«Только этим и объясняется, почему «солидарность пролетариата» в действительности повсюду осуществляется в виде различных партийных группировок, которые борются между собой не на жизнь, а на смерть, подобно христианским сектам в Римской империи в период тягчайших преследований» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 33. С. 496).


Что нами понимается под термином «сталинизм»?

Мы помним, что в работе «Принципы коммунизма» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 4) Энгельс писал о разных условиях перехода от капитализма к социализму в развитых и менее развитых странах своего времени. Он указывает, с одной стороны, на Англию, а с другой, на Францию и Германию, которые отличались от Англии преобладанием сельского населения. В связи со сложившейся в Германии революционной ситуацией Энгельс писал:


«Мне думается, что в одно прекрасное утро наша партия вследствие беспомощности и вялости всех остальных партий вынуждена будет стать у власти, чтобы в конце концов проводить все же такие вещи, которые отвечают непосредственно не нашим интересам, а интересам общереволюционным и специфически мелкобуржуазным; в таком случае под давлением пролетарских масс, связанные своими собственными, в известной мере ложно истолкованными и выдвинутыми в порыве партийной борьбы печатными заявлениями и планами, мы будем вынуждены производить коммунистические опыты и делать скачки, о которых мы сами отлично знаем, насколько они несвоевременны. При этом мы потеряем головы, - надо надеяться, только в физическом смысле, - наступит реакция и, прежде чем мир будет с состоянии дать историческую оценку подобным событиям, нас станут считать не только чудовищами, на что нам было бы наплевать, но и дураками, что уже гораздо хуже.


Трудно представить себе другую перспективу. В такой отсталой стране, как Германия, в которой имеется передовая партия и которая втянута в передовую революцию вместе с такой передовой страной, как Франция, - при первом же серьезном конфликте, как только будет угрожать действительная опасность, наступит черед для этой передовой партии действовать, а это было бы во всяком случае преждевременным. Однако все это не важно, и самое лучшее, что можно сделать, - это уже заранее подготовить в нашей партийной литературе историческое оправдание нашей партии на тот случай, если это действительно произойдет» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч.Т. 28. С. 490-491).


Энгельс предвидел ситуацию, с которой столкнулась ленинская партия в период НЭПа. Это ленинское решение оживило разрушенную экономику Советской России. Мы помним, что основоположники марксизма считали невозможным построение социализма в нищей стране. Для подъема экономики В. И. Ленин ставит задачу развития коллективного труда в сельском хозяйстве и кооперации в промышленности.


Но уже к концу 1922 г., сохраняя на перспективу стратегическую линию на построение социализма, как строя цивилизованных кооператоров, руководство пролетарского государства Советов тактически было вынуждено отказаться от поставленной цели кооперативного развития промышленности из-за крайне неблагоприятных исторически сложившихся условий. Следовательно, «в интересах общереволюционных» отойти от демократических принципов народовластия, т. е. организации управления производством снизу, а назначать управленцев при диктатуре пролетариата, как и при диктатуре буржуазии, сверху, отстранив от этих функций профсоюзы.


В работе "Проект тезисов о роли и задачах профсоюзов в условиях новой экономической политики" Ленин писал:

"А такой успех в свою очередь требует безусловно, в современной российской обстановке, сосредоточения всей полноты власти в руках заводоуправлений. Эти управления, составленные по общему правилу на началах единоличия, должны самостоятельно ведать и установлением размеров зарплаты и распределением дензнаков, пайков, прозодежды и всяческого иного снабжения, при максимальной свободе маневрирования, при строжайшей проверке фактических успехов в повышении производства и безубыточности, прибыльности его, при серьезнейшем отборе наиболее выдающихся и умелых администраторов и т.д.


^ Всякое непосредственное вмешательство профсоюзов в управление предприятиями, при этих условиях, должно быть признано безусловно вредным и недопустимым.

Но было бы совершенно неправильным толковать эту бесспорную истину в смысле отрицания участия профсоюзов в социалистической организации промышленности и в управлении госпромышленностью. Это участие необходимо в точно определенных, именно следующих формах" (Ленин В.И. ПСС. Т.44. С.345-346).


Итак, В. И. Ленин в рамках марксизма, с учетом реальных российских условий наметил план построения материального фундамента, т. е. экономических основ будущего социалистического способа производства. И. В. Сталин строго придерживается этого плана. Но уже в 1922 г. в Италии, а в 1933 г. в Германии мировая буржуазия приводит к власти фашизм. К 30-ым гг. было уже ясно, что фашизм и коммунизм - несовместимы.


Мы живём, — говорил Ленин, — не только в государстве, но и в системе государств, и существование Советской республики рядом с империалистскими государствами продолжительное время немыслимо. В конце концов либо одно, либо другое победит. А пока этот конец наступит, ряд самых ужасных столкновений между Советской республикой и буржуазными государствами неизбежен. Это значит, что господствующий класс, пролетариат, если только он хочет и будет господствовать, должен доказать это и своей военной организацией” (см. т. XXIV, стр. 122).


Для ускорения подъема экономики и обеспечения безопасности и защиты страны Советов Сталиным принимаются меры по развертыванию коллективизации села и индустриализации страны.


В этот трудный для страны период роль Троцкого и его сподвижников по оппозиции большинству партии проявилась в пропаганде якобы ошибочного курса партии, её антикоммунизме. Фактически оппозиция выступала пособницей буржуазии, т. е. фашизма и это по зондеру - «революционный марксизм».


Это означает, что И. В. Сталин строго выполнял ленинский план, опиравшийся на указания Маркса и Энгельса, по экономическому развитию СССР.


zonder

«Любая социалистическая революция чревата фашизмом (сталинизмом) - это путь упрощения, примитивизации марксизма под давлением буржуазных классов, так сказать "оптимизация" марксизма под интересы буржуазии».


Владенов: Видимо, зондер здесь хорошо знает о чем пишет, поскольку троцкизм вырос из тех же «левых» условий. Однако не следует смешивать троцкизм с противоречивой личностью Троцкого периода Октябрьской революции (1917 г.) и гражданской войны (см. мнение В.И. Ленина о Троцком за этот период).


Что касается «сталинизма», то обратим внимание на высказывание В. М. Молотова о преемниках Сталина: «Я считаю, в том замечательном, что сделал Сталин, не разобрались, а в том неправильном, что у него есть, - на это напирают. Они хотят не того, чтобы ошибки Сталина исправить, а при помощи этих ошибок испортить всю линию партии» (Молотов В. М. ж. «Мужество» N4. 1991. C. 35). Отстаивая ошибочные взгляды Сталина, эти «сторонники Сталина» фактически становятся в ряд с троцкистами. О некоторых ошибках Сталина в экономической теории смотри §5.2. работы «Путь к свободе».


zonder

«NB.Да, и вот еще что - у нас, коммуистов, нет самодавлеющих авторитетов - ко всем выводам мы привыкли приходить самостоятельно - само понятие "авторитарного фетишизма" нам абсолютно чуждо - так, лично я, никогда не считал все сказанное ВИЛом или ЛДТ истиной в последней инстанции - все мы люди и всем нам свойственно ошибаться - ВИЛ ошибся на 10 съезде(вопрос о фракционности), ЛДТ ошибся с ДРГ, я ошибался долгое время, пытаясь объединить необъединимое - например революционный марксизм, социал-демократию (ркрп,левая фракция кпрф etc) и национал-социализм-сталинизм (кпрф,кпсс и тд).Время лечит нас от ошибок, но время - не панацея - необходимо думать и думать самостоятельно, не полагаясь на авторитеты, благо у нас в арсенале есть такой мощный инструмент научного познания мира, как марксистская диалектика».


Владенов: Как «троцкисты», у которых «нет самодавлеющих авторитетов», так и «сталинисты» для чистоты своих выводов приоритетно опираются на труды своих кумиров. Они в основном поверхностно знакомы с марксистско-ленинской теорией. И хотя утверждают, что располагают в своём арсенале таким инструментом как диалектика, пользоваться этим инструментом, судя по результатам, либо не умеют, либо не хотят.


Когда же предлагаются решения тех или иных проблем экономической теории, то в ответ, чтобы скрыть свою некомпетентность, вместо обоснованных возражений выдаются либо истерические оскорбления или высокомерные менторские поучения избитыми стилизованными под марксизм фразами. И то и другое говорит о том, что как у «троцкистов», так и у «сталинистов» отсутствуют необходимые знания, которые позволяли бы им сопоставлять предложенный материал с марксистско–ленинских позиций, а если что-то делают, то только с позиций своих кумиров или в форме закрученного трёпа.


Zonder от 20 Марта 2008 08:43

«Да, и вот еще что - я не позволю никаким гнилым ревизионистам(типа Вовочки), постсталинистам(типа владенова и нравова), социалистам(Петя) и нашим недоучившимся товарищам(Гравитаций) - замазать вопрос классовой идентификации сталинизма-национал-социализма и увести тему в мирное, ни к чему не обязывающее русло - типа обсуждения югославской модели или еще к чему-нибудь столь же аморфному и не принципиальному».


Владенов: Развешивание ярлыков и пустых угроз оппонентам вместо доказательств правоты говорит об отсутствии таких доказательств и здесь уместен совет данный И.А. Крыловым в его басне: «…не лучше ль на себя кума оборотиться».

Владенов. Сайт: http://vladenov.narod.ru


Владенов. От 30 Марта 2008 20:50


Zonder 27 Марта 2008 14:16

«Владенову. Укажите нам пожалуйста хоть один аргумент из вашей обширнейшей филиппики (за номером 7 от 21 марта сего года в этой же теме) опровергающий мою концепцию».

Владенов:. Чтобы опровергать какую то систему взглядов (концепцию), её следовало бы предложить. В этой теме (за номером 7 от 21 марта сего года), какой либо марксистской концепции, предложенной вами, пока нет, кроме дежурных фраз в защиту троцкизма и бездоказательных маниакальных утверждений, что все кто не разделяет троцкизм и мелкобуржуазные социал-демократические взгляды, обвиняются в фашизме и других грехах.


Выступающие как «радетели за коммунизм» зондеры вносят свою лепту в разрушение процесса объединения левых сил. Здесь используются не только современная разновидность хамства, а, главное, простая подтасовка или фальсификация революционной истории страны.


zonder

«Для чего вы старались писали этот опус?Для того что бы повторить национал-социалистическую критику коммунизма?Воспеть дифирамбы кровавой сталинской коллективизации?Приписать коммунизму черты концентрационного лагеря? Так ни один человек имеющий понятие хотя бы об азах марксизма вам не поверит - у коммунизма, как организации общественной жизни, у диктатуры пролетариата, как организации власти класса, есть определяющие признаки, которые никак не обойти, сославшись на кучу произвольно выдранных цитат классиков - в итоге, все ваши построения ведут лишь к одному нечаевскому выводу - о том, что в случае чего можно "«в интересах общереволюционных» отойти от демократических принципов народовластия"(ваша цитата) - очень ценное суждение на уровне - "мы, конечно, честные люди, но если что - и украсть и убить можем" - собственно этот вывод и является наиболее точной характеристикой всей вашей идеологии etc».

Владенов: zonder (пока ещё гр-н РФ) этот опус был дан мной, чтобы человек, «имеющий понятие хотя бы об азах марксизма», понял, что вы хотите влезть к нему в доверие и в очередной раз обмануть.


Чего только стоит ваша подленькая увязка указания Энгельса о «интересах общереволюционных» с нечаевщиной и ультралеваческое замечание по поводу нарушения «демократических принципов народовластия» в условиях переходного периода от капитализма к социализму в Советской России начала 20-х гг. ХХ в. Явно льете крокодиловы слезы.


Бороться с таким двурушничеством следует только опираясь на мнения по аналогичным проблемам, высказанные основоположниками марксизма-ленинизма.

Что касается муссируемых как буржуазией, так и буржуазной социал-демократией спекуляций вокруг имени И. В. Сталина и сталинистов, то верно по этому вопросу высказался В. М. Молотов (см. упомянутый опус).


zonder
p.s. а "Бесов"-то вы невнимательно читали, с такой логикой как у вас и до Верховенского-младшего, до Петра Степановича не далеко...


Владенов: Логика приведенной вами цитаты из «Бесов» мною сохранена, она ваша.

Но поищем концепцию оппонента в других темах. Так, например, zonder-new в теме «Обещанное определение и прочие разочарования» от 06 Ноября 2006 15:48 zonder пишет:


Zonder-new

«Коммунизм - общественная формация основанная на самосознании осознанного альтруизма(Марксово-"свобода,как осознанная необходимость",христианское-"возлюби ближнего своего").
--------
Самосознание осознанного альтруизма-устойчивое ненасильственное(естественное)состояние сознания индивида ,при котором основной ценностью являются интересы других людей,без какого-либо поощрения(морального или материального) со стороны социума или ожидания такого поощрения»... И далее:


«В силу вышесказанного,коммунизм характеризуется отсутствием необходимости в государстве,которое является по своей природе инструментом насилия,в обществе осознанного альтруизма нет нужды в каких-либо формах насилия,поскольку в общественном и личном сознании отсутствует эгоистическая мотивация. Соответственно, отпадает необходимость и в партийных структурах, идеология которых распространяется на все общество.Управление и распределение осуществляется демократическим путем,через систему координационных хозяйственных органов,не наделенных никакими властными полномочиями,только исполнительными.Все решения ,касающиеся проблем всего социума или значительных его частей разрешаются путем референдумов от местных до общемировых с простейшей системой их инициации(постановка вопроса для референдума любым членом социума)с выделением необходимых для решения этих проблем временных хозяйственных органов».

Владенов: Здесь zonder-new ловко подтасовывает марксистское понимание коммунизма как движение понятием коммунизма как формационное состояние.

Известно, что коммунистическая формация у основоположников марксистско-ленинской теории характеризуется двумя фазами.


При этом до построения первой фазы коммунизма (социализма) общество осуществляет переходный период от капитализма к социализму в условиях государства диктатуры пролетариата. Государство как таковое отмирает в условиях строя цивилизованных кооператоров.


Следовательно, zonder (уже сторонник Бакунина) здесь выступает со своей концепцией как анархиствующий «коммунист».

Читаем, что zonder написал по этой проблеме 21 Сентября 2007 14:30:


Zonder

«Отчего же?в ссср була сильная власть, особенно сильной она была в период с 30х по 53 - а этот период, если вы обратили внимание, я всегда называл фашистским в истории нашей страны, правда вот только коммунизма тогда не строили.Весь вопрос в термине - "сильная" с прибавлением прилагательного "государственная" - вы понимаете этот термин своеобразно и очень примитивно, я вам и подыгрываю, но с моей точки зрения по настоящему сильная власть не нуждается в государстве, полиции и регулярной армии, но вооружает народ и обеспечивает всем свободное развитие."Сильная" государственная власть, в вашем понимании этого термина, и не может строить коммунизм - у такой власти совсем иные задачи»


Владенов: Да, если бы к 30-ым гг. ХХ века в партии одержала победу троцкистская оппозиция с таким багажом, который нам предъявляет zonder, то уже с 1941 г страна кормила бы на своей территории фашистские зондер-команды. Но именно такие затаившиеся в партии двурушники с середины 50-ых гг. начали новую атаку против построения социализма в СССР, не исправляя допущенных ошибок, а опираясь на них. В результате страна разграблена, а её богатства компрадоры усиленно вывозят за рубеж.


Однако как же zonder рассматривает свою концепцию с философских позиций?


Zonder (см. там же от 06 Ноября 2006 17:13).

«Вопрос первичности сознания неоднократно поднимался и бытие действительно определяет сознание,но диалектически само бытие изменяется только под воздействием изменившегося сознания-помните закон единства и борьбы противоположностей?-именно на взаимовлиянии бытия и сознания держится исторический процесс-именно так и следует подходить к анализу социальных и экономических явлений».

Владенов: Теперь мы наблюдаем zondera как гегельянца, поскольку он утверждает, что «диалектически само бытие изменяется только под воздействием изменившегося сознания».

Что из себя представляет zonder как человек: какую социальную группу (класс) он представляет и как он реагирует на изменение политической обстановки в стране?

В теме: «Осторожно о перспективах...» 16 Октября 2007 08:48 zonder писал:


zonder

«Похоже конец приходит либеральной системе в России не только в политике, но и в экономике».

Владенов: О том, что зондера в этом беспокоит он пишет своему коллеге 16 Октября 2007 09:13


зондер

«Кабы мы прощались только с либерализмам, я бы вас поддержал, но мы вместе с тем лишаемся и остатков буржуазной свободы - а вот это пережить будет трудно - умные люди уже пакуют чемоданы - проще где-нибудь за кордоном пересидеть всю эту грядущую бучу.Я, лично, прям пугаюсь гос.капитализма - работать на хозяина отвык, а трудиться по прежнему, вероятно, в новых условиях не смогу - вот и скажите мне, как снискать хлеб насущный?»

Владенов: Зондера не волнует судьба пролетариата. Он беспокоится о своем личном благополучии в условиях жесткой борьбы между разными социальными группами буржуазного класса, к которому он имеет прямое отношение (см. там же от 17 Октября 2007 12:14).


zonder

«Арслану. На этот раз я аппелирую не к теории, а к практике на самом что ни на есть бытовом уровне - тяжело, говорю, нам мелким и средним капиталистам придется в случае гос.капитализма, а потом, говорю, и пролетариату прилетит по полной программе - дожить бы, жалуюсь...Что касается системного кризиса - так он налицо - как бы только нам всем в этой связи под очередным фюрером не оказаться...»


Владенов: Определенность зондера в решении покинуть Россию, как он считает, может остановить только одно...


zonder

«Арслану.
”Поборемся" - дык, уважаемый, буча-то будет не революционная, а системная - по голове прилетит в первую очередь не пролетариату, а всем прочим "нетрудовым" элементам - юристам, журналистам, экономистам, мелким и средним капиталистам и тд.- оно, конечно, хорошо, да и пролетариат на первых порах только рад будет - но кончится это дурно, как, вообще, дурно заканчивается всякий гос.капитализм - диктатурой это закончится - "чем хуже - тем лучше" - это наш лозунг, но до этого "хуже" еще дожить надо - а как? - на Хозяина работать? Придется, конечно, ежели за кардон билетов не хватит...»

Владенов: Конечно, на роль Троцкого этот «овощ» ну никак не тянет, а вот пушкинскому Фарлафу он ближе.

Владенов. Сайт: http://vladenov.narod.ru


Владенов. От 01 Апреля 2008 10:31


Владенов: Zonder, ваше бравурное и патетическое выступление в пользу мировой революции и порочности локальных революций вызывает большую потребность понять, на какие три источника или составные части революционной науки вы опирались, когда его нам предложили.


Что нам известно?


В философии вы – гегельянец. Вы не возражали.


В политической экономии вы, как черт от ладана, уходите от предложения оппонировать решению политэкономических проблем, предложенных в работе «Путь к свободе». Да, для вас политическая экономия - дело второстепенное. Похоже, что эта наука вам вообще не очень, скажем, нравится...


Ну, а что касается научного коммунизма, то тут у вас «надежный» сплав бакунинщины и меньшевизма дает основу для современного троцкизма.


Далее, нет смысла продолжать, поскольку, в сущности, это будет повторением ранее сказанного о троцкизме.

^ Владенов. Сайт: http://vladenov.narod.ru


Владенов. От 03 Апреля 2008 19:12


Zonder 02 Апреля 2008 13:55

«vladenov

теперь уберите из своего текста все ярлыки, которые вы на меня вешаете - и посмотрите, что остается? – 0».


Владенов: В этой теме бóльшего любителя наклеивания ярлыков, чем вы, нет. Что касается моего утверждения, что к трем источникам научного марксизма ваши реальные политические взгляды не имеют отношения и что вы по своему классовому положению относите себя к буржуазии, то в этом не очень трудно убедиться по вашим выступлениям, выдержки из которых приведены и даны соответствующие ссылки на них (см. Владенов от 30 Марта 2008 20:50). Следовательно, 0 (Ноль) научного марксизма остается у вас.

zonder

«по существу оспаривать мою концепцию будете? если да, то еще раз для простоты -

1. попробуйте опровергнуть факт эксплуататорского характера сталинской системы ссср.

2. попробуйте обосновать с позиций марксизма верность "теории построения социализма в одной стране".

3. попробуйте дать недвусмысленное толкование причин(прежде всего экономических) коллективизации и большого террора.

4. сформулируйте что такое диктатура пролетариата с марксистской точки зрения.

5. сформулируйте черты присущие обществу строящегося социализма(хотя бы схематически).

6. сформулируйте принципы коммунистического движения(вопросы тактики и стратегии).

7. определите цели социалистической революции с точки зрения марксизма.

а потом честно сравните все это с практикой сталинизма - правда, я не знаю, хватит ли у вас на это порядочности - для вас ответить на эти вопросы честно значительно сложнее, чем вешать ярлыки в стиле приснопамятного ярославского и Ко.»


Владенов: «Уважаемый», что оспаривать в вашей концепции троцкистско-волкогоновских бредней о Стране Советов? Если Троцкий не смог преодолеть своё уязвленное самолюбие и остановился на критике последствий теоретических ошибок Сталина, о которых говорил Молотов, а не на выяснении их причин, то вы, как современный продолжатель троцкистов после сталинского периода, на современном этапе двурушничаете в пользу продолжателей дел «горбатого» и «стаканá».


По поводу «теории построения социализма в одной стране» достаточно ясно выразился В. И. Ленин, что подтвердила образовавшаяся впоследствии мировая система стран социалистической ориентации.


Однако теоретические ошибки, которые были допущены Сталиным, проявлявшие себя в практике хозяйственного

развития страны, были значительно усилены его преемниками и «теоретически обоснованы» «корифеями» советской обществоведческой науки в постсталинский период.


Результат, к которому пришел СССР в 90-х гг. ХХ в., был предсказан Энгельсом (см. Маркс К. и Энгельс Ф. Соч. Т. 20. С. 315-316) и он же указал пути выхода из этого состояния (см. Марке К.,Энгельс Ф. Соч. Т.8. С.6).


Формулировку определений, указанных вами в пунктах 4-7, можете найти в разработанных ИМЛ справочниках к сочинениям Маркса, Энгельса и Ленина с конкретными ссылками на первоисточник. Меня эти формулировки вполне устраивали.


Уведомляю вас также, что вы несколько запоздали с советом провести сопоставление «реального социализма» с теорией научного коммунизма. Эта работа уже сделана в книге « Путь к свободе». Еще раз могу эту книгу рекомендовать.

Владенов. Сайт: http://vladenov.narod.ru




Похожие:

Полемика4 с участниками Форума alternativy. Владенов. От 08 Марта 2008 19: 39 Петька. От 07 Марта 2008 22: 29 «А дальше-то что?» icon«Ломоносов-2008» Общая информация с 8 по 11 апреля 2008 года в рамках Международного молодежного научного Форума «Ломоносов-2008»
С 8 по 11 апреля 2008 года в рамках Международного молодежного научного Форума «Ломоносов-2008» в Московском государственном университете...
Полемика4 с участниками Форума alternativy. Владенов. От 08 Марта 2008 19: 39 Петька. От 07 Марта 2008 22: 29 «А дальше-то что?» iconПоложение об общеобразовательном учреждении
Правительства РФ от 19 марта 2001 г. N 196) (с изменениями от 23 декабря 2002 г., 1 февраля, 30 декабря 2005 г., 20 июля 2007 г.,...
Полемика4 с участниками Форума alternativy. Владенов. От 08 Марта 2008 19: 39 Петька. От 07 Марта 2008 22: 29 «А дальше-то что?» iconСообщений: 31 Регистрация: Март 2008
Полемика8 с участниками форумов: alternativy ru, www cprf info, www prometej info
Полемика4 с участниками Форума alternativy. Владенов. От 08 Марта 2008 19: 39 Петька. От 07 Марта 2008 22: 29 «А дальше-то что?» iconПриказ №424 «О реализации комплексного проекта модернизации образования Саратовской области в Энгельсском муниципальном районе», от 14 марта 2008 года №527 «Об утверждении Примерного положения об Управляющем совете общеобразовательного учреждения»
Энгельсского муниципального района от 03 марта 2008 года №424 «О реализации комплексного проекта модернизации образования Саратовской...
Полемика4 с участниками Форума alternativy. Владенов. От 08 Марта 2008 19: 39 Петька. От 07 Марта 2008 22: 29 «А дальше-то что?» iconЭлектронная версия газеты в Интернете: www litsei-23@narod ru
Сатанину Н. С. (1 марта), Баранову Н. Б. (3 марта), Дубовик П. В. (8 марта), Карлову Л. А. (12 марта), а также всех именинников февраля,...
Полемика4 с участниками Форума alternativy. Владенов. От 08 Марта 2008 19: 39 Петька. От 07 Марта 2008 22: 29 «А дальше-то что?» iconПостановление Правительства Российской Федерации от 5 марта 2008 г. N 148 г. Москва
В целях обеспечения отдыха, оздоровления и занятости детей в 2008- 2010 годах и в соответствии со статьей 11 Федерального закона...
Полемика4 с участниками Форума alternativy. Владенов. От 08 Марта 2008 19: 39 Петька. От 07 Марта 2008 22: 29 «А дальше-то что?» iconРешением Педагогического совета
Об образовании, Типовым положением об образовательном учреждении, утвержденным Постановлением Правительства Российской Федерации...
Полемика4 с участниками Форума alternativy. Владенов. От 08 Марта 2008 19: 39 Петька. От 07 Марта 2008 22: 29 «А дальше-то что?» iconШмо учителей естественного цикла
Уо 2004, 2008, сош 2008,2008,2008,2005,2003, моиН – 2007, 2002 Благодарст письмо- регионального отделения оодэд «Зеленая планета»-...
Полемика4 с участниками Форума alternativy. Владенов. От 08 Марта 2008 19: 39 Петька. От 07 Марта 2008 22: 29 «А дальше-то что?» iconПротокол №3 родительского собрания от 27. 03. 08
«Модернизация системы образования Саратовской области». Согласно постановлению правительства Саратовской области от 4 марта 2008...
Полемика4 с участниками Форума alternativy. Владенов. От 08 Марта 2008 19: 39 Петька. От 07 Марта 2008 22: 29 «А дальше-то что?» iconСписок администрации и педагогических работников, уведомленных об изменениях обязательных условий трудового договора в части размера оплаты труда 30. 09. 2008 г
Постановления Правительства кбр от 3 марта 2008 года №42-пп, за которым последуют изменения обязательных условий трудового договора,...
Разместите кнопку на своём сайте:
Документы


База данных защищена авторским правом ©podelise.ru 2000-2014
При копировании материала обязательно указание активной ссылки открытой для индексации.
обратиться к администрации
Документы

Разработка сайта — Веб студия Адаманов