Punto написано 11 Июля 2008 21: 01 « особенно, когда сравнивают работу лопатой и работу машиниста шагающего экскаватора а лучше: работу лопатой и работу академика Королева » Весельчак У icon

Punto написано 11 Июля 2008 21: 01 « особенно, когда сравнивают работу лопатой и работу машиниста шагающего экскаватора а лучше: работу лопатой и работу академика Королева » Весельчак У



НазваниеPunto написано 11 Июля 2008 21: 01 « особенно, когда сравнивают работу лопатой и работу машиниста шагающего экскаватора а лучше: работу лопатой и работу академика Королева » Весельчак У
Дата конвертации16.09.2012
Размер121.52 Kb.
ТипДокументы

Polemika6 с участниками форума alternativy (продолжение)


Punto написано 11 Июля 2008 21:01


«...особенно, когда сравнивают работу лопатой и работу машиниста шагающего экскаватора... А лучше: работу лопатой и работу академика Королева...»


Весельчак У написано 11 Июля 2008 22:01

«Суточное энергопотребление работника умственного труда составляет 12500..14700 кДж, работника физического труда - 18800..21000, спортсмена высокой квалификации в циклических видах спорта (бег на длинные и средние дистанции, лыжные гонки, шоссейные велосипедные гонки и пр.) - до 29000 кДж и более.
А как вообще можно приравнять лошадиные силы (мощность) и джоули (работу)?
Так что все остальные выкладки не имеют никакого смысла, кроме обмана.

Данные взяты из книги: Любовицкий В. П., Гоночные велосипеды. - Л., Машиностроение, Ленингр. отд-ние, 1989. ISBN 5-217-00580-7. Страницы 174, 194, 196.


zonder написано 11 Июля 2008 23:27


”да, ГУСТОЙ текст у владенова получился, вот ежели бы к этому густому шрифту, да такое же густое содержание, но не судьба - с содержанием там всегда было НЕ ГУСТО...”


Владенов: Не могу похвастать, что на промышленных производствах, где мне приходилось бывать по службе или работать, встречались люди уровня Королева, но, разумеется, на каждом предприятии имелись работники высокого класса, задача которых была наблюдение и регулирование производственного процесса. Кроме разного образовательного уровня работники были разного возраста и пола.


Достаточно было бы Punto и Весельчак У заглянуть внимательно в текст и понять, что там приводятся не крайние (которые могут быть отброшены), а средний уровень затрат энергии человека в единицу времени.


С Весельчаком У мы расходимся в том, что у него больше доверия к специалисту по гоночным велосипедам, мне же большее доверие внушает академик, физик.


Что касается мощности в л. с. (N = Fs/t) и работы (A = Fs), то с минимальным усилием воображения можно поставить ту «соломинку» («/»), которую вы узрели в моей работе..., после «дж», заменив «t» на «с» получим: 735 вт × 0,075 = 55 дж/с. Уважаемый, где же «обман»?


По поводу учебника академика Ландсберга «Весельчак У» пишет: «Полный бред. Учебник - в топку». Мнение - достойно члена зондер-команды.


У Зондера проявился принцип, когда нечего сказать, а как-то высветиться нужно, то можно и в форме затычки.

Владенов.

_________________________________________________

============================================

Punto, написано 16 Июля 2008 00:12

«Тут такое дело, уважаемый.
Средний уровень затрат энергии будет наблюдаться и у бездельника из "офисного планктона" и у мастера, контролирующего конвейер "ВАЗ"а (ну или VW, ну если совсем не нравится пример: кует Щит Родины, так сойдет?).
---А теперь, определите пожалст, который из работников более востребован? Который из них занят БОЛЕЕ полезным делом?
---А теперь ответьте (ну хотя бы себе) честно: Вы это определили по уровню энергозатрат?»


Владенов: Уважаемый Punto, в нормально организованном производственном процессе работник ограничен соответствующими регламентами (технологическими, организационными и т. п.), которые должны отвечать цели данного способа производства. В условиях капиталистического способа производства – извлечение прибыли, а коммунистического – свободное, всестороннее развитие индивида. На каком уровне осознана цель данного способа производства организаторами (собственниками средств производства), а, следовательно, разработаны эти регламенты, учитывающие и уровень вознаграждения за участие в достижении цели, так и проявляется труд участников производственного процесса.

Каждая функция в рационально организованном производственном процессе необходима для решения поставленной задачи. Работник офиса, мастер, контролирующий конвейер, и работник кующий «Меч Родины» участвуют в решении одной задачи, обусловленной целью данного способа производства, но качество труда каждого из них оценивается различно.


Чтоб сопоставить результаты труда с разными качественными характеристиками до сих пор используют денежную оценку, основой которой является меновая форма стоимости, то есть учитывается только энергия труда человека.


С переходом к машинному производству, то есть с приоритетным привлечением энергии прочих познанных даровых сил природы (своего рода «манны небесной», но выявляемой и реализуемой человеком) и движением труда к бесконечно малой величине, в условиях общественной формы собственности на основные средства производства обществу необходимо переводить производство со стоимостной основы на натуральную (физическую) оценку, что только обеспечит условия планомерного ведения народного хозяйства.


На бытовом уровне общество, например, в переходный период от капитализма к социализму и первой фазы коммунизма может сохранить денежный масштаб оценки, в основе которой должны лежать конкретные величины энергии. На основе свидетельства о выработанном рабочем времени индивид получает вознаграждение по труду с учетом привлеченной в производство энергии прочих познанных сил природы, размер которой устанавливает общество. В этих условиях общество получает реальную возможность контроля и учета.


Таким образом, отвечая на Ваш первый вопрос, кто из работников «занят БОЛЕЕ полезным делом?»,
можно только сказать: тот чьи результаты труда (качество работы) больше отвечают цели данного способа производства.


На Ваш второй вопрос, определено ли это «по уровню энергозатрат?» можно ответить так: ^ Определение количественной оценки качественных результатов труда может быть произведено и в стоимостной и в натуральной (энергетической) форме.


Энергетический принцип на современном уровне развития техники в государствах социалистической ориентации предпочтителен. Однако для решения конкретных вариантов при выявлении наиболее эффективного результата и в том и в другом случаях необходимы объективные исходные данные.


igrek, написано 16 Июля 2008 04:22

«Предлагаю наладить выпуск компьютерных мышей весом в 16 кг. Это резко повысит мощность программистов и совершаемую ими работу. А поскольку довольно затруднительно измерять мышечную работу в джоулях, лучше измерять её в литрах, это и простому рабочему будет понятнее. В конце смены каждый работник отжимает свою майку в ведро, а ведро сдаёт учётчику. Кстати, и зарплату можно выдавать в спиртовом эквиваленте: принёс сто грамм пота — получи сто грамм спирта. Тем более что экономика с подобным принципом оценки труда вряд ли принесёт больший доход на душу населения».


Владенов: «Оригинальность» ваших предложений «неотразима», но рассмотрим ваше замечание по принципу оценки труда. Оплата труда в современной буржуазной России осуществляется по стоимости рабочей силы на рынке труда. Как известно рабочая сила характеризует способность человека к труду, т. е. потенциальной способностью целенаправленно отдавать свою накопленную энергию (рабочую силу).


Но человек, получивший специальные знания и человек не имеющий их, на рынке труда получат разные оценки рабочей силы, хотя остальные параметры, включая и их личные энергетические возможности, будут одинаковы. Способность человека накапливать знания не увеличивает его личную энергетику, а позволяет ему в пределах своей энергетики, используя накопленные знания, целенаправленно включать в процессе производства познанные прочие силы природы.


Так шофер грузовика за ограниченное время перевезет больше груза чем работник с ручной тележкой за то же время и то же расстояние. В принципах оплаты рабочей силы будет участвовать доля прочей познанной энергии, которую шофер привлекает управляя грузовиком. Доля шофера (специалиста) в повышенной оплате рабочей силы в рамках буржуазной экономики для него обусловлена его затратами по обучению, что возбуждает интерес к освоению новой техники.


С развитием общественных производительных сил и удовлетворением разумных материальных потребностей общественного индивида общество будет переходить от материальных к моральным стимулам, а труд будет выступать для каждого человека как потребность.


В условиях общественной собственности на основные средства производства общество принимает затраты по обучению на себя.


На более высоких ступенях обучения в переходный период от капитализма к социализму и в первой фазе коммунизма с развитием производительных сил осуществляет вознаграждение за обучение.


Поскольку ещё сохраняется буржуазное право по оплате труда, то в рамках материального производства размер вознаграждения за труд учитывает его количество и качество. Порядок вознаграждения регламентируется обществом (государством), где количество – время работы труженика, а качество – его доля, обеспеченная экономией ресурсов.


Это возможно осуществить только в условиях ресурсосберегающей системы хозяйствования, в которой экономически увязываются материальное производство и наука.


Valera, написано 16 Июля 2008 06:08

«Надуманно. И без того всегда и планирование и результаты производства считаются в натуральных единицах.
От забора до заката , например :-)»

Владенов: Уважаемый Valera, когда говорят об отражении объёма продукции в натуре, то имеют в виду качественные её характеристики, но с указанием объемов в шт., литрах, метрах и т. д.


Когда же необходимо сопоставить результаты деятельности различных отраслей материального производства по объемам затрат на эти виды продукции, то используют денежную (относительную) форму оценки результатов, что в условиях общественной собственности на средства производства в СССР себя не оправдало.


В предложенном материале предлагается заменить относительную форму оценки затрат на физическую (натуральную). Это означает, что в основе оценки затрат производства будет лежать не относительная денежная (стоимостная) величина, которая в современных условиях не может отражать реальных величин энергии в процессе производства материальных благ, а натуральная (физическая). О чем писали основоположники научного коммунизма.

Вовочк@, написано 17 Июля 2008 13:59


«Оценивать общественную полезность в Джоулях и Ваттах это сродни подходу к рассмотрению, например, работы сердца и сосудов с точки зрения и с багажом знаний водопроводчика. Даже если это делается "по заветам отцов-основателей". ,"-)))»

Владенов: Конечно, хотелось бы, чтобы то, что мной изложено в теме было бы понятно человеку даже «с багажом знаний водопроводчика». По вопросу сложности проблемы («сердца и сосудов»), то ознакомьтесь хотя бы с главами 6-8 работы «Путь к свободе», изд. 2007 г. (см. сайт: http://vladenov.narod.ru). Что же касается возможности отказа от заветов «отцов-основателей», то Вы, уважаемый, ни первый и, к сожалению, может быть, ни последний.


Punto, написано 17 Июля 2008 18:43


«Редкий случай, когда в негативной оценке статьи (эскэза) объединились коммунисты и антикоммунисты. Эк всех зацепило!»


Владенов: Очень странно, но по моим наблюдениям, данный форум заполнили, кроме антикоммунистов, представители анархиствующих коммунистов и приверженцев троцкизма.

Владенов.


ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх


По поводу замечаний


igrek, написано 20 Июля 2008 15:55


Какую познанную энергию использует программист и как измерить её количество?


Владенов: Уважаемый igrek, по вопросу технических и других средств (видов или типов), которые применяет программист для использования познанной энергии в процессе своей производственной деятельности, Вам лучше бы обратиться к специалисту по программированию.


Насколько мне известно, труд хорошего специалиста, в т. ч. и современного программиста, как и многих других видов интеллектуальной деятельности, не обходится без компьютера, концентрирующего в себе как энергию труда человека, так и энергию познанных сил природы.


Однако как энергия труда программиста, так и энергия прочих познанных сил природы, применяемые им, может быть измерена и определено её количество. Измерение этих энергий труда и познанных сил природы в условиях материального производства осуществлялось, например, в рамках расчетов экономической эффективности автоматизированных систем управления технологическими процессами (АСУТП).


В стоимостной форме оценки результатов производственной деятельности (работы), в условиях машинного производства общей величиной энергии живого и овеществленного труда человека фактически вуалируется величина (количество) энергии прочих познанных сил природы, используемой в процессе производства.


В рассматриваемых условиях ресурсосберегающей системы хозяйствования с заменой стоимостной (относительной) оценки на натуральную (физическую) изменится и метод измерения затрат.


Punto, написано 20 Июля 2008 23:01


Если заботиться только о развитии индивида, то вполне возможна (собственно, возможна с наибольшей вероятностью) ситуация, когда вместо общества будем иметь неорганизованную толпу замечательно подготовленных дизайнеров. И ни одного пекаря. Или водопроводчика. Ибо о развитии индивида заботится и капиталистическое общество: капиталистам тоже необходимо получить максимальную отдачу от конкретной личности. А где ее можно получить, как не в деле, к которому эта личность максимально приспособлена? Но у буржуев есть серьезное ограничение на эту деятельность сверху: прибыль. Бесприбыльное (или мало-) дело они вести не будут. И это серьезно ограничивает ряды дизайнеров. И пополняет ряды водопроводчиков. А где таковое ограничение у коммунистов? Что может сыграть такую роль? Энергетические затраты личности?


Владенов: Вообще-то основоположники научного коммунизма в условиях общественной собственности на основные средства производства представителя этого общества рассматривали как общественного индивида.


Следовательно, цель коммунистического способа производства - свободное, всестороннее развитие общественного индивида. Это обусловливает и принципиальную разницу в методах организации подготовки кадров для материального производства в условиях частной и общественной форм собственности на средства производства.


Потребность в специалистах при частной собственности на средства производства определяется неограниченным спросом каждого из собственников на прибыль, и в условиях рынка количество предпринимателей ограничено только наличием капитала.


Следовательно, перепроизводство специалистов и вообще работников обусловлено жесточайшей конкуренцией между работодателями.


При общественной собственности на основные средства производства и в рамках цели данного способа производства, т. е. свободного, всестороннего развития индивидуума, потребность в работниках материального производства (специалистах) определяется планомерно, исходя из конкретных условий данного общества в данный период времени.


Punto,


«Теперь по поводу рационально сформированного производственного процесса. ПОзвольте! Да чтобы наладить эту рациональность, зачастую требуются годы напряженнейшего труда. И даже тогда рациональность не будет равна или превосходить произведение времени на производительность. Как пример поясню: для СССР было нерационально пускать после войны 1941-45гг значительную часть бюджета на создание космических ракет. Производственные процессы не отлажены, бОльшая часть промышленности, необходимой для таковых, отсутствует в принципе. Обученных рабочих и инженеров нет. Тем не менее, приложив определенные усилия и денежные средства, с этой задачей справились. Нерационально. Грубо. Используя многомиллионные космические корабли как производственные макеты и учебные пособия по отработке производства: каждый запуск был испытанием, каждый старт - отработкой той или иной частной программы. Это совершенно нерациональный расход ресурсов и времени. Тем не менее, результаты налицо. А где были бы мы, если бы возобладал Ваш подход? (вопрос риторический) Кстати, большинство производств в той или иной мере нерациональны. Люди - не роботы, знаете ли. Таким образом, в Ваши расчеты будет вкрадываться существенная ошибка, неустранимая в принципе.

Владенов: В моем тексте фраза по организации производства звучит так: «...в нормально организованном производственном процессе...», которая охватывает условия мирного времени. Вы же пишете «...по поводу рационально сформированного производственного процесса» периода Второй мировой и холодной войн.


Следовательно, Вами указываются условия, когда фактически государство вынуждено резко, на какое то время, переводить производство на военные рельсы. Война – решение проблем государства не экономическими средствами.


Отождествление разных экономических состояний государства не корректно. Следовательно, Ваше утверждение, что в мои расчеты «будет вкрадываться существенная ошибка, неустранимая в принципе», - ошибочно, а приведенные Вами примеры это только подтверждают.

Punto,


НУ и ответ на мои вопросы:
1й. Вы уж извините, но в ответе не прозвучало ни буковки про энергетическую составляющую. Таким образом, она не оказалась решающей в одной из важнейших составляющих труда: статусе. Это то самое, что называется "более полезным делом". Можно сказать, ее вообще не понадобилось, этой энергозатраты. Т.е. Вы сами подтвердили ее не необходимость. Удовлетворен.
2й. О количественной оценке я не говорил НИ СЛОВА. Поэтому за этот ответ - низачот. НЕ принято.


Владенов: Не могу согласиться с тем, что в моем ответе «не прозвучало ни буковки про энергетическую составляющую». Если еще раз внимательно прочтете мой ответ, то найдете эту «важнейшую составляющую труда». А сведения о «статусе» энергетической составляющей всё-таки следует искать в главах 6-8 книги «Путь к свободе» (см. сайт: http://vladenov.narod.ru).


Уважаемый, на форумах зачетов не сдают, а обмениваются своими знаниями об обсуждаемом предмете. По поводу Вашего замечания «о количественной оценке» могу отметить только то, что когда в экономике говорят о затратах , то могут иметь в виду как количественную, так и качественную характеристику.

Владенов.


Punto, написано 24 Июля 2008 23:15

В научном коммунизме существует лишь одна по-настоящему серьезная проблема: его нет. В смысле, он как драконы из хорошо известного рассказа: "...имеется три типа драконов: нулевые, мнимые и отрицательные. Все они... не существуют, однако каждый тип - на свой особый манер." Три составные части марксизма...


Владенов: Пещерный антикоммунизм в современных условиях – выгодный бизнес.

Владенов.


Тема «По поводу простветительства»

Punto, написано 24 Июля 2008 23:07

я вполне себе найду другую возможность приложить свои (даже такие малые) интеллектуйные усилия. Где-нибудь в другом месте.


Владенов: Поздравляю! Здравая мысль, поскольку явно сели не в свои сани.

Владенов.




Похожие:

Punto написано 11 Июля 2008 21: 01 « особенно, когда сравнивают работу лопатой и работу машиниста шагающего экскаватора а лучше: работу лопатой и работу академика Королева » Весельчак У iconИсследовательская работа Работу
Работу выполнили учащиеся 10 класса химико-биологического профиля моу навлинская сош №1
Punto написано 11 Июля 2008 21: 01 « особенно, когда сравнивают работу лопатой и работу машиниста шагающего экскаватора а лучше: работу лопатой и работу академика Королева » Весельчак У iconРубрика «Комментарий юриста»
Что такое счастье? Это когда утром хочется идти на работу, а вечером возвращаться домой. В этом смысле Маше повезло: работу свою...
Punto написано 11 Июля 2008 21: 01 « особенно, когда сравнивают работу лопатой и работу машиниста шагающего экскаватора а лучше: работу лопатой и работу академика Королева » Весельчак У iconОбразец заполнения трудовой книжки. Титульный лист
...
Punto написано 11 Июля 2008 21: 01 « особенно, когда сравнивают работу лопатой и работу машиниста шагающего экскаватора а лучше: работу лопатой и работу академика Королева » Весельчак У iconЗа время нашей работы у нас сформировались некоторые правила работы с клиентами
Мы не беремся за любую работу. Если мы по каким-либо причинам не можем выполнить работу, мы просто за нее не возьмемся
Punto написано 11 Июля 2008 21: 01 « особенно, когда сравнивают работу лопатой и работу машиниста шагающего экскаватора а лучше: работу лопатой и работу академика Королева » Весельчак У iconВходной срез. 7 класс
...
Punto написано 11 Июля 2008 21: 01 « особенно, когда сравнивают работу лопатой и работу машиниста шагающего экскаватора а лучше: работу лопатой и работу академика Королева » Весельчак У iconДоклад на тему: «Задачи на дополнительное построение» Работу выполнила Аутлева Джанетта Введение
В данную работу включено 10 наиболее интересных задач. Среди них задачи на вычисление, на доказательство, на построение
Punto написано 11 Июля 2008 21: 01 « особенно, когда сравнивают работу лопатой и работу машиниста шагающего экскаватора а лучше: работу лопатой и работу академика Королева » Весельчак У icon§ Понятие культуры труда
Из своего жизненного опыта вам, наверное, уже известно, что одну и ту же работу можно сделать по-разному. Один человек выполнит работу...
Punto написано 11 Июля 2008 21: 01 « особенно, когда сравнивают работу лопатой и работу машиниста шагающего экскаватора а лучше: работу лопатой и работу академика Королева » Весельчак У iconОформлению трудовой книжки особое внимание
Трудовая книжка основной документ о трудовой деятельности и трудовом стаже. Ее оформление работнику, принятому на работу впервые,...
Punto написано 11 Июля 2008 21: 01 « особенно, когда сравнивают работу лопатой и работу машиниста шагающего экскаватора а лучше: работу лопатой и работу академика Королева » Весельчак У iconПриказ №00439 "25" июля 1937 г., г. Москва Агентурными и следственными материалами последнего времени доказано, что германский Генеральный штаб и Гестапо в широких размерах организуют шпионскую и диверсионную работу на важнейших и,
Генеральный штаб и Гестапо в широких размерах организуют шпионскую и диверсионную работу на важнейших и, в первую очередь, оборонных...
Punto написано 11 Июля 2008 21: 01 « особенно, когда сравнивают работу лопатой и работу машиниста шагающего экскаватора а лучше: работу лопатой и работу академика Королева » Весельчак У iconДанный документ является обязательным для прочтения совместно с Положением о конкурсе, который Вы выбрали для участия
Вы решились отправить свою работу (если Вы ученик или студент) либо работы своих подопечных (если Вы научный руководитель или ответственный...
Разместите кнопку на своём сайте:
Документы


База данных защищена авторским правом ©podelise.ru 2000-2014
При копировании материала обязательно указание активной ссылки открытой для индексации.
обратиться к администрации
Документы

Разработка сайта — Веб студия Адаманов